Histoire et Archéologie

l'affaire de Glozel? En 3 parties   

Déjà vue cette vidéo   

Si les vestiges sont également incroyable, le type passe pour un niais sur HFR avec sa "précision atomique" et ses "laser"

Mais sur ce même forum on a tendance à tout expliquer avec des rondins d'arbres et des cordes, on a beau leur dire que de nos jours on arrive pas à reproduire ce genre de chose avec cette précision même avec de gros moyens, non pour eux c'est explicable, des rondins d'arbre, et puis on savait mouler la pierre.

Moi je veux bien les croire, qu'on me montre alors comment une civilisation censé être bien inférieur à la notre est arrivé à faire ça ? Qu'ils essayent avec les outils d'aujourd'hui de faire la même chose sur de la roche, avec la même précision, et sans briser la roche.

Rendering a écrit:

Moi je veux bien les croire, qu'on me montre alors comment une civilisation censé être bien inférieur à la notre est arrivé à faire ça ? Qu'ils essayent avec les outils d'aujourd'hui de faire la même chose sur de la roche, avec la même précision, et sans briser la roche.

Tout à fait, à ce propos, il y a les pyramides de Gizeh qui restent totalement inexpliquées ; les "Égyptologues" veulent croire qu'on peut monter de pareil monuments avec une précision incroyable en 20 avec des pierres et burins primitifs sans connaître l'écriture et les calculs complexes   



Interview très intéressante du réalisateur et du mystérieux "informateur".

Rendering a écrit:

Moi je veux bien les croire, qu'on me montre alors comment une civilisation censé être bien inférieur à la notre est arrivé à faire ça ? Qu'ils essayent avec les outils d'aujourd'hui de faire la même chose sur de la roche, avec la même précision, et sans briser la roche.

moi c'est l'inverse, je suis toujours surpris que des gens regarde un truc comme ca puis apres juste quelque seconde ou minute de reflexion (ou jours pour ceux qui vont vraiment etudier le truc) en arrive a la conclusion que c'est vraissemblablement impossible alors qu'on parle sans doute de technique elaboré et transmis sur des siecles ce qui depasse en general l'entendement.
les gens font trop facilement abstraction du facteur temporel de l'equation, que ce soit le temps que ces techniques ont pris pour etre elaboré et transmis sur des generation  aussi bien que le temps que ces gens on prit pour mettre en place tel ou tel structure (qui sait si chaque pierre n'a pas mis un an par homme a etre taillé?)

tu parles de civilisation inferieur mais on parle aussi d'homme qui ont le meme cerveau que ceux qui ont crée la fusé appolo, la seul difference c'est l'accumulation.
oui y a des genies de la taille de pierre et de toute sorte d'ingenierie d'un autre age et y a quelque chose de super pretentieux de croire qu'en quelques minutes (ou meme jours, semaines...) nous homme moderne on doit etre capable de comprendre comment ils faisaient sinon c'est que c'est extraterrestre

y a mille exemple comme cela ou si on montre juste le resultat sans montrer tout l'historique de l'elaboration par accumulation de 1000 tentatives et de 1000 echecs alors ca parait impossible.
C'est le probleme de se confronter a des techniques et de l'ingenieries d'une epoque qui ne laissait pas de trace ecrite pour transmettre son savoir accumulé, elles paraissent alors incroyable sans la notice comme tout bon puzzle ou enigme

upsilandre a écrit:

Rendering a écrit:

Moi je veux bien les croire, qu'on me montre alors comment une civilisation censé être bien inférieur à la notre est arrivé à faire ça ? Qu'ils essayent avec les outils d'aujourd'hui de faire la même chose sur de la roche, avec la même précision, et sans briser la roche.

moi c'est l'inverse, je suis toujours surpris que des gens regarde un truc comme ca puis apres juste quelque seconde ou minute de reflexion (ou jours pour ceux qui vont vraiment etudier le truc) en arrive a la conclusion que c'est vraissemblablement impossible alors qu'on parle sans doute de technique elaboré et transmis sur des siecles ce qui depasse en general l'entendement.
les gens font trop facilement abstraction du facteur temporel de l'equation, que ce soit le temps que ces techniques ont pris pour etre elaboré et transmis sur des generation  aussi bien que le temps que ces gens on prit pour mettre en place tel ou tel structure (qui sait si chaque pierre n'a pas mis un an par homme a etre taillé?)

tu parles de civilisation inferieur mais on parle aussi d'homme qui ont le meme cerveau que ceux qui ont crée la fusé appolo, la seul difference c'est l'accumulation.
oui y a des genies de la taille de pierre et de toute sorte d'ingenierie d'un autre age et y a quelque chose de super pretentieux de croire qu'en quelques minutes (ou meme jours, semaines...) nous homme moderne on doit etre capable de comprendre comment ils faisaient sinon c'est que c'est extraterrestre

y a mille exemple comme cela ou si on montre juste le resultat sans montrer tout l'historique de l'elaboration par accumulation de 1000 tentatives et de 1000 echecs alors ca parait impossible.
C'est le probleme de se confronter a des techniques et de l'ingenieries d'une epoque qui ne laissait pas de trace ecrite pour transmettre son savoir accumulé, elles paraissent alors incroyable sans la notice comme tout bon puzzle ou enigme

C'est l'explication la plus plausible, je ne sous estime pas les capacités de nos ancêtres. Ce qui me fais "rire" c'est la prétention des "archéologues" qui trouvent des explications qui ne tiennent pas la route! Leurs manque d'ouverture d'esprit et de bon sens me fait enrager   

Qu'ils aient l'humilité d'admettre leurs ignorances face aux savoir-faire des anciens. Qu'ils se comportent en scientifiques en chercheurs plutôt que d'enseigner des théories absurdes qui ne tiennent pas.

A l'époque, j'avais fait remarquer à un de mes profs d'histoire que ça semblait bizarre que des gens censés ne presque rien connaître (math, sciences, écritures...) soient capables de bâtir des édifices si complexes, grandioses qui défient le temps et les éléments.

Il avait botté en touche et m'avait fait comprendre qu'il ne fallait pas trop remettre les choses en question, donc j'ai écrasé (j'ai un instinct de survie quant même).

Parfois, je me demande si l'humanité ne tourne pas en rond, allant de grandeur en décadence/destructions au fil des millénaires. Tous ces savoir perdus, c'est hallucinant.

Quand on voit ce qui reste du savoir de nos ancêtres quand on remonte à plus de 5000 ans, on se dit que notre savoir actuel stocké presqu'exclusivement sur papier ou support numérique disparaitrait encore plus vite en cas de catastrophe décimant une grande partie de notre civilisation.
Et je ne parle pas de nos contructions.

Le facteur temps dont parlais upsi est malheursement trop souvent occulté poru explicité le fait que des peuples moins développés que nous est pu réaliser de telle constructions.

Il y avait sans doute aussi comme cela a été évoqué des génies dans des domaines techniques qui ne sont plus d'actualité aujourd'hui et qui ont aidé à réaliser de tels exploits architecturaux.

Mais l'autre point tout aussi intriguant est pourquoi avoir mis tant d'efforts avec peut être des moyens techniques bien moindre pour édifier de tels bâtiments comme s'il souhaitait absolument qu'il soit capable de traverser les millénaires jusqu'à notre époque (ce qu'on ne fait plus aujourd'hui à une telle échelle)

Je me demande vraiment si une justification religieuse peut suffire vue le temps, l'effort technique et intellectuel collosal mis en oeuvre.

Et pas forcément besoin des ET pour que ca nous interpelle grandement.

C'est frustrant de ne pas pouvoir expliquer, comprendre, trouver la vérité. Vérité qui restera inaccessible pour toujours sûrement. Valable dans tous les domaines dans un sens.

il y a plein de trucs qu'on ne comprendra jamais car c'est pas possible ou pas forcement capital. Mais en même temps il reste des millions de choses passionnantes et parfois importantes à trouver/comprendre en histoire/archéologie donc ça compense un peu la frustration de savoir que tout ne sera pas expliqué/compris...   

Pour les construction Inca (et Egyptiennes) on commence a avoir des idées :
- ça devait être simple pour eux (plutôt que de nécéssité une armé d'ouvriés hautement qualifié)
- ils avaient un moyen pour que les pierres ne soit pas lourdes (systèmes de grus ou anti gravité ?)
- les pierres semblent avoir été "fondus" ou moulés en place... il y a certaines traces similaires laissé en surface et aussi le fait qu'ils ont tous une forme différente mais en même temps il n'y a pas de forme concave (genre un U ) qui serait plus compliqué si ils moullais directement sur place les bloques. On voie qu'ils procédaient par étage.
Voire entre autres :
https://www.youtube.com/user/brienfoerster/videos

et puis l'analyse des pierres de puma punku avance      :

https://images.indiegogo.com/file_attachments/370442/files/20140214121534-Puma_Punku_Lab_Analysis__2-14-2014_-1.pdf

http://www.indiegogo.com/projects/cosmogenic-dating-of-megaliths-at-puma-punku?c=activity

Je vais peut etre passer pour un ignare, mais j'ai découvert récemment le révisionnisme "recentisme".
(le moyen âge n'aurait pas existé en gros)

Je trouve le sujet absolument fascinant.
Pour les plus calés en histoire d'entre vous, qu'en pensez vous?
Il y a vraiment des choses troublantes.

Pour ceux qui veulent plus de détails (je vous conseille au moins d'y jeter un oeil):
http://matricien.org/patriarcat/histoire/recentisme/

Akippo a écrit:

Je vais peut etre passer pour un ignare, mais j'ai découvert récemment le révisionnisme "recentisme".
(le moyen âge n'aurait pas existé en gros)

Je trouve le sujet absolument fascinant.
Pour les plus calés en histoire d'entre vous, qu'en pensez vous?
Il y a vraiment des choses troublantes.

Pour ceux qui veulent plus de détails (je vous conseille au moins d'y jeter un oeil):
http://matricien.org/patriarcat/histoire/recentisme/

J'avais un peu regardé au moment où Soral en avait parlé mais sans plus. Je sais pas quoi en penser, d'autres combats me paraissent plus importants pour l'instant (dénonciation de l'oligarchie, racket monétaire via la dette, 11 sept... )

et ça se trouve c'est tout l'inverse et c'est hyper important de comprendre pourquoi un tel remaquillage de l'histoire aurait eu lieu...     

Mais moi aussi je ne sais pas quoi penser de ce genre de théorie... elle me semble pas assez étayé et on a quand même des arbres dont on peu vérifié facilement l'age et qui ont été planté au moyen age par des personnes connus... et il y a d'autres moyens de démonter cette théorie...

En tout cas les Jésuite en tant que vecteur des connaissances pendant des siècles ont de toute façon apporté leur empreinte mais où et comment ...? c'est tout le problème...

Mode SF on : Si la réecriture de l'histoire a été faite pour nous cacher un évenement astronomique cyclique potentiellement dévastateur je ne voie pas ce que ça pourrait être... peu être un corp chelou assez loin du soleil qui pourrait avoir une influence sur le climat de la terre (ou la dose de rayons cosmiques reçus ?) Mais quoi que ce soit, aujourd'hui il doit/devrait y avoir du monde au courant avec tous les moyens d'observation... Mais comme on concentre nos efforts sur le soleil ses derniers temps, l'impact de ce corps est peu être surtout important sur le soleil...
enfin bon tout ça c'est de la SF


Sinon ton lien Akippo m'a permis de découvrir un site intéréssant et la société matriarcale Moso en Chine qui vie sans pédophilie, sans (ou peu de) jalousie, sans lutte du status social, sans prostitution et sans (ou peu de) frustration affective/sexuel... et sans vie conjugal aussi !

un trésor historique/culturel et social qui pourrait nous faire réfléchir   
http://matricien.org/geo-hist-matriarcat/asie/moso/

upsilandre a écrit:

moi c'est l'inverse, je suis toujours surpris que des gens regarde un truc comme ca puis apres juste quelque seconde ou minute de reflexion (ou jours pour ceux qui vont vraiment etudier le truc) en arrive a la conclusion que c'est vraissemblablement impossible alors qu'on parle sans doute de technique elaboré et transmis sur des siecles ce qui depasse en general l'entendement.
les gens font trop facilement abstraction du facteur temporel de l'equation, que ce soit le temps que ces techniques ont pris pour etre elaboré et transmis sur des generation  aussi bien que le temps que ces gens on prit pour mettre en place tel ou tel structure (qui sait si chaque pierre n'a pas mis un an par homme a etre taillé?)

tu parles de civilisation inferieur mais on parle aussi d'homme qui ont le meme cerveau que ceux qui ont crée la fusé appolo, la seul difference c'est l'accumulation.
oui y a des genies de la taille de pierre et de toute sorte d'ingenierie d'un autre age et y a quelque chose de super pretentieux de croire qu'en quelques minutes (ou meme jours, semaines...) nous homme moderne on doit etre capable de comprendre comment ils faisaient sinon c'est que c'est extraterrestre

y a mille exemple comme cela ou si on montre juste le resultat sans montrer tout l'historique de l'elaboration par accumulation de 1000 tentatives et de 1000 echecs alors ca parait impossible.
C'est le probleme de se confronter a des techniques et de l'ingenieries d'une epoque qui ne laissait pas de trace ecrite pour transmettre son savoir accumulé, elles paraissent alors incroyable sans la notice comme tout bon puzzle ou enigme

Ce type de raisonnement est trop léger pour moi également. On ne critique pas le fait que les choses aient pu être faites par des hommes, on critique le simplisme du raisonnement: "oui c'était possible avec des marteaux et des burins"... alors qu'on est infoutu de le refaire aujourd'hui avec ces mêmes marteaux et burins. Je conçois qu'il puisse y avoir une méthode derrière pour améliorer les rendements (dans une certaine mesure), mais il y avait forcément d'autres choses que des marteaux et burins.

Mais poussons le truc:
On va partir du principe qu'on a perdu la connaissance méthodologique, mais que les outils étaient bien des marteaux, burins, grues en bois, rondins.
Meme malgré cela, le chantier de positionnement final des pierres serait trop dense, nécessiterait trop d'hommes pour cela, et une logistique matérielle et humaine qui me semble trop complexe pour l'époque (encore une fois du fait des outils supposément mis à disposition).
De même le fait que la contrée ait été considérée comme déserte à l'époque de la construction, signifie que toute cette main d'oeuvre soit nourrie, logée, soignée, ait des évacuations sanitaires (puisque densité supposée oblige) suffisantes. C'est un principe de base de l'art de la guerre assez logique: on se repose sur les ressources sur place lors d'une campagne de longue durée. Il y a une nécessaire sédentarisation sur un projet d'une telle ampleur car tout ne peut être résolu par transport. Or zero trace de sédentarisation connue autour à l'époque de la construction... alors qu'on a retrouvé des restes d'outils? Donc encore une fois, une limitation de moyens, malgré la méthode.
On constate que les pierres s'imbriquent d'une façon très millimétrée, et cette taille non-due au hasard nécessite également un controle millimétré systématique. Dans la mesure ou la contrée est déserte et que les pierres venaient d'ailleurs, soit elles étaient transportées et taillées sur place (nécessitant encore plus de personnes sur place, et toutes des personnes hautement qualifiées en taillage) : donc très probablement les pierres transportées étaient beaucoup plus massives et lourdes que le produit final. Ou alors elles étaient taillées à la carrière, ce qui aurait nécessité un controle millimétré à distance... à coup d'allers retours? de pigeons voyageurs?... encore une fois, malgré la méthode, limitation du fait des moyens supposément admis de l'époque.

Ce genre de video et d'émission sont intéressantes parcequ'elles donnent des faits directement vérifiables qui entrainent des questions par rapport aux connaissances personnelles que l'on a. Le génie et les méthodes employées ne sont certainement pas à remettre en cause ici, et je suis d'accord avec toi, c'est clairement un savoir perdu. En revanche, la méthode ne fait pas tout et à un moment t'as des contraintes tout simplement physiques et humaines à remettre en cause qui font que les méthodes peuvent ou pas être mises en place: des outils, des objets, des formes d'échafaudage et constructions préparatoires, éphémère aidant à la réalisation, et eux-mêmes fait dans des matériaux supposés inexistants à l'époque (ou même aujourd'hui).
Et ça aussi, on les trouve pas... seulement voilà, autant la méthode et le génie peuvent aisément disparaitre, autant les moyens techniques, physiques et matériaux eux, sont censés laisser un minimum de trace.

Au jour d'aujourd'hui, je penche plus personnellement à une rénovation d'un monument déjà existant à l'époque qu'à une vraie construction... tout simplement car les moyens physiques mis en oeuvre à cette époque et ce lieu ne pouvaient permettre que cela.

Les banquiers du Moyen Âge : les Templiers (1120-1314)

http://www.cercledesvolontaires.fr/2013/09/10/les-premiers-banquiers-du-monde-les-templiers-1120-1314/

En plus ils ont planqué leur trésor en Belgique !!!
Déjà un paradis fiscal pour riches à l'époque ?   

https://www.dailymotion.com/video/xfhvs8_le-tresor-des-templiers-est-il-en-belgique_webcam

(un des X millions de sites envisagés pour leur trésor...)

Les templiers n'ont pas fini de faire parler d'eux en tout cas, même 7 siècles après leur fin officiel...   

NEPNI a écrit:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Civilisation_de_Caral

J'avais mis ça de coté, j'y reviens maintenant que j'ai creusé la question. Merci pour l'info je ne connaissait pas !

La plus ancienne civilisation connu (-3000bc à -1800) en amérique et aussi peut être une civilisation sans guerre....!?

http://www.histoire-pour-tous.fr/civilisations/112-caral-ou-la-civilisation-sans-la-guerre.html

En tout cas, ils ont bien bossé les mecs à l'époque (et on retrouve encore des pyramides    )

Pour le plaisir des yeux :













Un petit résumé/présentation des civilisations pré-inca pour tout remettre en place :
http://www.voyage-tourisme-au-perou.com/histoire_pre_inca.html

Une découverte recente en Egypte à Abydos cette fois, et toujours un sarcophage en pierre XXL (60 tonnes)   

http://www.futura-sciences.com/magazines/sciences/infos/actu/d/homme-senebkay-archeologues-decouvrent-dynastie-oubliee-51750/

Citation :

En découvrant un pharaon inconnu dans une tombe égyptienne, des archéologues ont retrouvé une dynastie oubliée, celle d’Abydos, installée dans le sud de l’Égypte voilà quelque 3.600 ans. On y a utilisé du matériel funéraire de récupération, peut-être à cause de l’isolement ou d’une crise économique.

En juin 2013, l'équipe du Penn Museum a mis au jour ce sarcophage en quartzite de 60 tonnes aux dimensions XXL !



plus d'images : http://mannaismayaadventure.com/tag/mummy-of-forgotten-pharaoh-discovered-in-ruined-egypt-tomb/

à suivre....

Akippo a écrit:

Je vais peut etre passer pour un ignare, mais j'ai découvert récemment le révisionnisme "recentisme".
(le moyen âge n'aurait pas existé en gros)

Je trouve le sujet absolument fascinant.
Pour les plus calés en histoire d'entre vous, qu'en pensez vous?
Il y a vraiment des choses troublantes.

Pour ceux qui veulent plus de détails (je vous conseille au moins d'y jeter un oeil):
http://matricien.org/patriarcat/histoire/recentisme/

Les jésuites encore plus fort que Tolkien   

En retard, mais je suis d'accord aussi avec l'aspect composante temps, on est dans un monde avec des délai, et même la notion de temps chronometré, alors que les anciens voyaient seulement des jours, des saisons, des vies..un chantier n'avait pas de deadline, si ca devait prendre une vie entière ou plus, quel problème?
le temps était impalpable et non monnayé, ca devait même faire partie des critères de qualité de l'époque de prendre son temps, de réaliser quelque chose en prenant tout son temps et qui matérialisait la vie d'un individu en particulier.
C'est quelque chose auquel j'ai toujours pensé en voyant ces structures inexplicables, il faut arriver à se mettre dans le contexte de l'époque.

Ar† a écrit:

En retard, mais je suis d'accord aussi avec l'aspect composante temps, on est dans un monde avec des délai, et même la notion de temps chronometré, alors que les anciens voyaient seulement des jours, des saisons, des vies..un chantier n'avait pas de deadline, si ca devait prendre une vie entière ou plus, quel problème?
le temps était impalpable et non monnayé, ca devait même faire partie des critères de qualité de l'époque de prendre son temps, de réaliser quelque chose en prenant tout son temps et qui matérialisait la vie d'un individu en particulier.
C'est quelque chose auquel j'ai toujours pensé en voyant ces structures inexplicables, il faut arriver à se mettre dans le contexte de l'époque.

Dans l'absolu je suis d'accord, en Europe on a souvent vu d'ailleurs des monuments qui ont été réalisés sur plusieurs siecles (sans même compter les ajouts etc...)... néanmoins les moyens, outils à disposition, lieux de positionnement du monument sont expliqués (et même les raisons d'exister de ces structures).

Le soucis de ces très vieilles super-structures, c'est qu'en plus du fait que rien ne soit documenté, rien d'un point de vue moyen ni lieu choisis ne soit justifié avec nos connaissances d'aujourd'hui (j'insiste sur "connaissances d'aujourd'hui").

Il suffit déjà juste de se dire que les pyramides n'étaient pas des tombeaux, et déjà, ça a plus de sens et le facteur temps n'entre plus en jeu.
Maintenant les contraintes d'outils et moyens sont toujours là d'une manière différente: si les moyens de transport et travaux sont optimisé avec le temps, un ouvrage sur plusieurs siecles aurait laissé en fait encore plus de trace de sédentarisation autour (sur plusieurs siecles, des baraquements et moyens plus solides).

Je suis plutôt du côté du "savoir-faire qui s'est perdu".

Enfin je le vois bien quand je bouquine des livres d'histoire dans notre cas ou je m'intéresse un peu à l'archéologie locale. Techniquement on avait des ancêtres qui avaient une connaissance avancée de l'astronomie. Aujourd'hui nous n'avons plus un seul glandu capable de lever les yeux et de décrire le mouvement des astres.

Par contre, il est vrai que je me suis toujours posé la question sur le manque de transition entre l'Antiquité et le Môyen-Age. On l'impression qu'il y a des trucs qui popent un peu de nul part.

Sinon pareil, à Mada on retrouve encore des vieilles maisons qui datent de la fin du 19ième qui ne sont pas entretenues, qui n'ont pas de fondations et qui sont toujours debout. Par contre les maisons construitent ses 50 dernières années, tous les ans on se demande si ça ne va pas se péter la gueule.
Même remarque pour les murs qui sont fait à base de terre, de farine et des oeufs, bien plus solide que les briques actuelles. Par contre plus personne ne sais les reproduire. Déjà je ne suis même plus sur qu'il y a de la farine, mais les oeufs c'est certain.

Un site pour fêter les  25 ans de l'archéologie en Wallonie et regrouper tous les événements prévus !
(expos, ouvertures de chantiers de fouilles, confs, etc... )

http://www.archeo2014.be/   

l'occasion unique de découvrir la diversité du travail des archéologues et la richesse du patrimoine archéologique wallon. Grâce à 80 partenaires, vous avez accès à un programme de plus de 180 événements : visites de chantiers de fouille, expositions, visites guidées, publications, films, conférences, colloques, ateliers, promenades archéologiques…

Pour info :

Spoiler:

"Banque de France" monopole donné à des intérêts privés par Napoléon, la banque régnante!