Discussion/Débat

Kain2097 a écrit:

Y a pas une autre histoire en plus de la consomation en énergie avec la clim?

Oui:

Citation :

Accroissement de l'effet de serre

Dès le XIXe siècle, les émissions de gaz à effet de serre (GES) sont occasionnées par les activités humaines (comme le CO2 (gaz carbonique), les perfluorocarbures (PFC), les hexafluorures de soufre (SF6) et les hydrofluorocarbures (HFC)). Ces polluants sont présents dans les fluides frigorigènes utilisés pour la climatisation. Ces gaz ont un pouvoir de réchauffement très important vu leur composition moléculaire et leur durée de vie dans l'atmosphère. Ainsi, on parle de réchauffement de la Terre et de la perturbation du climat.

Je ne sais pas qui a sortit cette connerie mais c'est grave.
Un gaz frigorigène fait partie d'un systèmes clos et étanche en contact avec l'extérieur que par une paroi d'échange thermique. Le gaz d'une clim' ne se libère que lorsqu'il faut recharger ce dernier et quand c'est fait par un gland. Pour les recharges il faut une première bonbonne vide pour recueillir le gaz, ensuite faire un tirage à vide pour vérifier l'étanchéité dur système d'échange et faire la recharge, les bonbonnes de gaz usée sont normalement remise entre les mains d'entreprise de retraitement des gaz (je dit bien normalement, pas mal de boite font la vidange à l'air libre).
Le problème de la clim' dans son utilisation c'est qu'elle va rendre l'air extérieur bien plus chaud qu'il ne l'était.

D'ailleurs si vous voulez vous faire du pognon, allez voir les boites de clim et demandez leur de vous filer les chutes de tubes, c'est du cuivre et ça vaut pas mal à la revente ... D'ailleurs j'ai un pote qui pèterai bien la gueule à 3-4 enculés qui lui ont piqué un rouleau câble cuivre de 3 tonnes sur un chantier de Montpellier.

Nevton a écrit:

Je pense qu'en agissant à son petit niveau (vie de tous les jours) même si ça soulage plus la conscience qu'autre chose, le peu d'économies réalisée c'est toujours ça de pris.
C'est pas de la culpabilisation qu'il faut faire mais de l'éducation et de la responsabilisation (sécurité routière même problème mais là je m'égare), comme certains l'ont dit le but n'est pas de retourner vivre dans une grotte et de s'éclairer à la bougie...
Je serai le premier à vouloir une maison écologique mais c'est très cher et pas toujours possible à mettre en oeuvre, par exemple dans l'appart que je viens d'acheter, je voudrais une pompe à chaleur sauf que j'ai pas de balcon pour installer l'unité extérieure, résultat, je peux m'asseoir dessus.
Les transports en commun j'en suis revenu, je ne les utilise que très rarement, la dernière fois c'était y a deux semaines, j'ai pris le bus pour faire quelques stations et c'était n'importe quoi, bondé, il fait chaud, les gens tirent la gueule et te marche dessus... Et je parle pas des temps de trajet, si je devais prendre les transports pour aller bosser, j'en aurais au moins pour une heure, je préfère de loin ma moto qui même si à cylindrée égale pollue un peu plus qu'une voiture, met minimum deux fois moins de temps pour faire le même trajet, sans parler du plaisir de la conduire qui fait que j'arrive au boulot tout joyeux mais ça c'est autre chose.

Pour ton problème de pompe à chaleur, sacrifier un balcon c'est dommage et dangereux, il est préférable de l'installer sur des équerres.
Parce qu'en Hiver, une pompe va couler (l'air chaud pulsé va se condenser) et la coulure va geler et tu va te péter la gueule en marchant sur ton balcon. Idem pour dégivrer un groupe extérieur, il est préférable que le groupe soit facile d'accès.

Sinon pour en revenir au débat sur l'écologie, je pense que vous prenez encore le problème du côté d'un consommateur.
Si vous voulez vraiment qu'un effort soi fait alors il faut réfuter notre système dans son ensemble et redéfinir le principe de confort. Avoir une PS3 c'est pas du confort (on s'éclate bien plus avec de vrai potes), avoir un écran plat c'est pas du confort (on en prend bien plus dans les yeux en allant dehors), avoir une ligne haut-débit, un micro-onde grill, un ampli 7.1 non plus. C'est du gadget! Ca nous rend juste plus fainéant et plus empressés (La patience est une qualité qui se fait rare aujourd'hui)
En revanche avoir de la bouffe saine, non saturée en sel et en pesticide, c'est du confort, avoir un système de santé performant, c'est du confort.

Plus on avance, plus je suis persuadé que le système basé sur la consommation comme seul booster économique va nous mettre dedans (et à vitesse grand V avec la Chine et l'Inde).

Mais bon en même temps qu'est-ce qu'on en a à foutre puisque notre planète sera bouffé par le soleil à sa mort. (Surement ce que G.W.Bush doit penser tout les matins)

patataboy a écrit:

Le problème de la clim' dans son utilisation c'est qu'elle va rendre l'air extérieur bien plus chaud qu'il ne l'était.

tu sous entend que ca participe au rechauffement de la planete?
c'est pas en chauffant de l'aire que tu participe au rechauffement mais en consomant de l'energies pour cela qui produisent des gaz a effet de serre de facon direct ou indirect

upsilandre a écrit:

patataboy a écrit:

Le problème de la clim' dans son utilisation c'est qu'elle va rendre l'air extérieur bien plus chaud qu'il ne l'était.

tu sous entend que ca participe au rechauffement de la planete?
c'est pas en chauffant de l'aire que tu participe au rechauffement mais en consomant de l'energies pour cela qui produisent des gaz a effet de serre de facon direct ou indirect

Bah une clim ca marche à l'élècricité ... en France l'élèc est à 90% nucléaire ... et une centrale ça recrache ........ de la vapeur d'eau!!! On a déjà vu plus nocif comme gaz à effet de serre non
Après le problème des centrales c'est la gestions des déchets (pas de gaz) et aussi à son approvisionnement, car l'uranium doit être extrait des sols avant d'être enrichit ... et là on pollue les sols un maximum

Citation :

c'est pas en chauffant de l'air que tu participes au rechauffement

Faudra que je relise ça à tête reposée ...

Avec un rapport lointain mais je ne vais pas faire un poste nouveau à chaque fois. Quand j'en entends sur les ondes, gueuler que même la voiture à hydrogène est une fausse bonne idée car produire l'hydrogène pollue. Alors oui produire de l'H pollue mais cette production et donc la polution resultante est gérée en usine (bien ou mal) en revanche les gazs des pots des moteurs à énergie fossile ne sont colléctées que par nos poumons et ceux de nos gosses

patataboy a écrit:

Quand j'en entends sur les ondes, gueuler que même la voiture à hydrogène est une fausse bonne idée car produire l'hydrogène pollue. Alors oui produire de l'H pollue mais cette production et donc la polution resultante est gérée en usine (bien ou mal) en revanche les gazs des pots des moteurs à énergie fossile ne sont colléctées que par nos poumons et ceux de nos gosses

L'histoire de la bagnole hydrogène, se sont des blablas que les loby pétroliers nous sortent à tour de bras en attendant qu'ils aient lancé leur propres filière de production d'H2 et qu'ils aient sucer jusqu'à la moelle toutes les réserves d'énergie fossile, ou alors se sont des écolos pur beurre qui n'ont aucunes réelles solutions si ce n'est d'aller élever des chèvres en Lozère ( trés peu pour moi en tout cas , j'aime bien la Lozère, c'est joli mais je déteste le regarde caprin )

De toute façon si on prend un cycle industriel complet, tout à un impact environnementale !
Parce que bon , même les éléments de production d'énergie propre ( solaire, éolien ... ) faut bien les produire d'une manière ou d'une autre et ça m'étonnerait fort qu'une pile photovoltaïque ou une palle et une dynamo d'éolienne soit 100% neutre du point de vu de l'environnement quand on part des matières brutes minérales ou organiques qui les compose.
)

Taxchim a écrit:

patataboy a écrit:

Quand j'en entends sur les ondes, gueuler que même la voiture à hydrogène est une fausse bonne idée car produire l'hydrogène pollue. Alors oui produire de l'H pollue mais cette production et donc la polution resultante est gérée en usine (bien ou mal) en revanche les gazs des pots des moteurs à énergie fossile ne sont colléctées que par nos poumons et ceux de nos gosses

L'histoire de la bagnole hydrogène, se sont des blablas que les loby pétroliers nous sortent à tour de bras en attendant qu'ils aient lancé leur propres filière de production d'H2 et qu'ils aient sucer jusqu'à la moelle toutes les réserves d'énergie fossile, ou alors se sont des écolos pur beurre qui n'ont aucunes réelles solutions si ce n'est d'aller élever des chèvres en Lozère ( trés peu pour moi en tout cas , j'aime bien la Lozère, c'est joli mais je déteste le regarde caprin )

De toute façon si on prend un cycle industriel complet, tout à un impact environnementale !
Parce que bon , même les éléments de production d'énergie propre ( solaire, éolien ... ) faut bien les produire d'une manière ou d'une autre et ça m'étonnerait fort qu'une pile photovoltaïque ou une palle et une dynamo d'éolienne soit 100% neutre du point de vu de l'environnement quand on part des matières brutes minérales ou organiques qui les compose.
)

Tout à fait d'accord avec toi là dessus.
C'est dur à entendre mais l'homme est le cancer de la terre.

patataboy a écrit:

Citation :

c'est pas en chauffant de l'air que tu participes au rechauffement

Faudra que je relise ça à tête reposée ...

je vois pas en quoi le rechauffement de la planete aurait un rapport avec l'energie thermique qu'on pourait produire dessus avec des chauffage ou autre. le soleil lui meme réchauffe tout les jour la terre des milliard et des milliard de fois plus que toute l'energie thermique qu'on peu produire artificiellement, et c'est pas du tout un probleme car la terre n'est pas un systeme clos, elle réemet et dissipe autant d'energie thermique vers l'espace par ses propre rayonement thermique, y a un equilibre naturel qui se crée (sinon la terre aurait deja fondu y a longtemps si elle etait pas capable de réemettre l'enrgie thermique quelle recoit)
le probleme du rechauffement de l'atmosphere c'est avant tout le probleme de l'effet de serre qui rend l'atmosphere de plus en plus opaque au rayonement thermique que la terre emet vers l'espace et qui lui permet de se refroidir. alors ca empechera pas non plus a la terre de continuer a dissiper autant de rayonement thermique qu'avant car l'atmosphere elle meme fini forcement elle aussi par réemettre vers l'espace ce rayonnement quelle a piegé mais l'atmosphere qui sert de plus en plus d'intermediaire ou de tampon dans ce processus retarde cette dissipation et donc se rechauffe en accumulant temporairement cette energie thermique

patataboy a écrit:

En plus les transports en commun c'est bien à Paris ou Tokyo, mais sinon c'est même pas la peine.

Mais lol
Faut arrêter de tout voir à travers le prisme parisien.
J'ai des soeurs qui sont dans l'agglomération de Tours et qui utilisent les transports communs pour se rendre à leur boulot :

- c'est très peu cher (surtout par rapport à Paris)
- c'est bien désservi (même la campagne même si la fréquence est pas top)
- c'est JAMAIS en grêve
- les bus sont modernes.

Et biensur je parle pas d'une ville comme Bordeaux (que je connais très
bien) qui possède maintenant un tramway excellent (comme... des
dizaines d'autres villes de province), pas trop cher, confortable,
beau, agréable, pas stressant et qui pue pas (parce que ptain le métro
parisien ), avec une très bonne fréquence.
Pour avoir testé dans pas mal de grandes villes (et moins grandes) je
trouve les transports en commun plus agréables et plus avantageux
financièrement en province.

Le seul reproche que je ferai aux bus de ma ville, c'est pas la fréquence, ni l'itinéraire, ni les chauffeurs (tout parfait) c'est juste les horraires : le dernier est à 20h...

upsilandre a écrit:

patataboy a écrit:

Citation :

c'est pas en chauffant de l'air que tu participes au rechauffement

Faudra que je relise ça à tête reposée ...

je vois pas en quoi le rechauffement de la planete aurait un rapport avec l'energie thermique qu'on pourait produire dessus avec des chauffage ou autre. le soleil lui meme réchauffe tout les jour la terre des milliard et des milliard de fois plus que toute l'energie thermique qu'on peu produire artificiellement, et c'est pas du tout un probleme car la terre n'est pas un systeme clos, elle réemet et dissipe autant d'energie thermique vers l'espace par ses propre rayonement thermique, y a un equilibre naturel qui se crée (sinon la terre aurait deja fondu y a longtemps si elle etait pas capable de réemettre l'enrgie thermique quelle recoit)
le probleme du rechauffement de l'atmosphere c'est avant tout le probleme de l'effet de serre qui rend l'atmosphere de plus en plus opaque au rayonement thermique que la terre emet vers l'espace et qui lui permet de se refroidir. alors ca empechera pas non plus a la terre de continuer a dissiper autant de rayonement thermique qu'avant car l'atmosphere elle meme fini forcement elle aussi par réemettre vers l'espace ce rayonnement quelle a piegé mais l'atmosphere qui sert de plus en plus d'intermediaire ou de tampon dans ce processus retarde cette dissipation et donc se rechauffe en accumulant temporairement cette energie thermique

C'est bien car tu viens de toi même corroborer mes propos!
Pour te reprendre:
La terre envoie des rayonnement thermiques pour se refroidir.
Les gaz à effets de serre (comme ces merdes de R12 et R22, largement mois avec les nouveau gaz) rendent la couche d'ozone bien plus opaque en s'accrochant aux molécules d'O3 qui la compose.
Donc l'opacification graduelle de la couche d'ozone, réduit l'efficacité du refroidissement par rayonnement thermique

Bilan que j'exposais:
Donc chaque source de chaleur que nous créons aussi infime soit-elle vient aggraver la situation car elle augmente la quantité de chaleur que la terre doit dégager.

bouc_emissaire a écrit:

patataboy a écrit:

En plus les transports en commun c'est bien à Paris ou Tokyo, mais sinon c'est même pas la peine.

Mais lol
Faut arrêter de tout voir à travers le prisme parisien.
J'ai des soeurs qui sont dans l'agglomération de Tours et qui utilisent les transports communs pour se rendre à leur boulot :

- c'est très peu cher (surtout par rapport à Paris)
- c'est bien désservi (même la campagne même si la fréquence est pas top)
- c'est JAMAIS en grêve
- les bus sont modernes.

Ouais j'y suis aller un peu fort, disons que dans les grandes agglomération il y a un réseau de transport urbain en général bien géré (sauf Paris pour le coup) mais ce n'est pas le cas dans les petites agglomérations ou le boulot est souvent loin du domicile (logique)

En revanche dire que c'est très peu cher ... pour les touristes oui, pour les français non, car les transports en communs sont en grande partie payé par les subvention que l'état file aux transports et qui sont financées par l'impot.

En revanche j'ai les boules d'être sur Paris si à Tours c'est jamais en grève.

sven_minoda a écrit:

Le seul reproche que je ferai aux bus de ma ville, c'est pas la fréquence, ni l'itinéraire, ni les chauffeurs (tout parfait) c'est juste les horraires : le dernier est à 20h...

va faire un tour à Québec ! C'est sans doute une des meilleures villes où vivre mais $R?"/?"/?"/ de transports en commun conçus pour les fonctionnaires et les étudiants...

patataboy a écrit:

C'est bien car tu viens de toi même corroborer mes propos!
Pour te reprendre:
La terre envoie des rayonnement thermiques pour se refroidir.
Les gaz à effets de serre (comme ces merdes de R12 et R22, largement mois avec les nouveau gaz) rendent la couche d'ozone bien plus opaque en s'accrochant aux molécules d'O3 qui la compose.
Donc l'opacification graduelle de la couche d'ozone, réduit l'efficacité du refroidissement par rayonnement thermique

Bilan que j'exposais:
Donc chaque source de chaleur que nous créons aussi infime soit-elle vient aggraver la situation car elle augmente la quantité de chaleur que la terre doit dégager.

non c'est pas la cause du probleme, le probleme c'est de piegé l'energie solaire, pas l'aire chaud de ta clime qui est totalement insignifiant a coté, on est pas du tout dans les meme ordre de grandeur
quand tu fait tourner le moteur de ta voiture, le gaz a effet de sert produit par ta voiture participe probablement un milliard de fois plus au rechauffement de la planete que l'energie thermique produit par ce meme moteur donc le probleme c'est bien le gaz emis et pas le fait que ton moteur chauffe. ce genre de variable quand elle est plusieur ordre de grandeur en dessous des autre on l'exclus de l'equation, elle est consideré comme nulle

upsilandre a écrit:

patataboy a écrit:

C'est bien car tu viens de toi même corroborer mes propos!
Pour te reprendre:
La terre envoie des rayonnement thermiques pour se refroidir.
Les gaz à effets de serre (comme ces merdes de R12 et R22, largement mois avec les nouveau gaz) rendent la couche d'ozone bien plus opaque en s'accrochant aux molécules d'O3 qui la compose.
Donc l'opacification graduelle de la couche d'ozone, réduit l'efficacité du refroidissement par rayonnement thermique

Bilan que j'exposais:
Donc chaque source de chaleur que nous créons aussi infime soit-elle vient aggraver la situation car elle augmente la quantité de chaleur que la terre doit dégager.

non c'est pas la cause du probleme, le probleme c'est de piegé l'energie solaire, pas l'aire chaud de ta clime qui est totalement insignifiant a coté, on est pas du tout dans les meme ordre de grandeur
quand tu fait tourner le moteur de ta voiture, le gaz a effet de sert produit par ta voiture participe probablement un milliard de fois plus au rechauffement de la planete que l'energie thermique produit par ce meme moteur donc le probleme c'est bien le gaz emis et pas le fait que ton moteur chauffe. ce genre de variable quand elle est plusieur ordre de grandeur en dessous des autre on l'exclus de l'equation, elle est consideré comme nulle

Bon je vais recadrer le débat pour PepsiMax. On parle des méfaits de la clim qui, quand elle est bien vidangée, ne pollue que par le fait qu'elle recrache de l'air plus chaud en réponse à une question posé par je ne sais plus qui, c'était pour montrer que la clim n'est pas un problème niveau environnementale dans une utilisation normale et vérifiée.

Ensuite j'adore quand tu fais semblant de ne pas suivre le départ un débat pour le tourner à ton avantage. On parlait des clims dans leurs totalités, et toi tu me parles d'une clim (alors oui une seule clim c'est pas bien méchant comparer à une voiture).
S'immiscer dans un débat c'est bien, mais avant faut un minimum savoir de quoi l'on parle.
Autant pour tout ce qui est technique sur les JV, je te crois sur parole, autant sur tout ce qui est des gaz frigorifiques et de leurs effets néfastes, je m'en tiens aux rapports de l'ADEME et aux différentes formations que j'ai eu, chacun son métier.

je repondais juste a ca

patataboy a écrit:

Le problème de la clim' dans son utilisation c'est qu'elle va rendre l'air extérieur bien plus chaud qu'il ne l'était.

c'est juste que ca m'a fait sourire sur le coup
a la limite ca aurait ete peut etre plus juste de dire si tu veux que la clim ne participe tout simplement pas au rechauffement (a condition effectivement d'exclure alors aussi tout les autres discours ecolo lié a la reduction de la consomation d'electricité a la maison) plutot que de dire cela car meme a 90% d'energie nucleaire ca reste quand meme de loin l'energie consomé par ta clim qui participe bien plus au rechauffement climatique que l'aire chaud expulsé
a part ca rassure toi j'ai quand meme bien compris le message que tu voulais faire passer sur les gaz utilisé par la clim elle meme et que c'etait surtout ca que tu voulais expliquer

patataboy a écrit:

chacun son métier.

oh putain je vais pouvoir etre credible et donner mon avis uniquement sur les topic qui cause distribution de courrier, je suis dans la merde

upsilandre a écrit:

je repondais juste a ca

patataboy a écrit:

Le problème de la clim' dans son utilisation c'est qu'elle va rendre l'air extérieur bien plus chaud qu'il ne l'était.

c'est juste que ca m'a fait sourire sur le coup

Ok, là je comprend, mais ça répondais à une fausse info qui avait été donné sur le côté néfaste des clims ... on pouvait aller loin comme ça !!!

Citation :

A la limite ca aurait ete peut etre plus juste de dire si tu veux que la clim ne participe tout simplement pas au rechauffement (a condition effectivement d'exclure alors aussi tout les autres discours ecolo lié a la reduction de la consomation d'electricité a la maison) plutot que de dire cela car meme a 90% d'energie nucleaire ca reste quand meme de loin l'energie consomé par ta clim qui participe bien plus au rechauffement climatique que l'aire chaud expulsé

Oui bien entendu, mais j'etais toujours dans l'optique de remettre les choses à leurs places sur le quote qu'avait fait Kain.
En plus niveau conso d'e-, la clim c'est 60% moins consommateur que le chauffage électrique. et c'est pour le moment, moins polluant que le chauffage fuel (et largement moins cher maintenant). Mais en soi il n'y a pas de vrai système non polluant.

Citation :

patataboy a écrit:

chacun son métier.

oh putain je vais pouvoir etre credible et donner mon avis uniquement sur les topic qui cause distribution de courrier, je suis dans la merde

C'est toi qui vois !
T'es postier...? Sans déconné. Enfin bon postier, peut-être pas, il y a 1000 métiers à la poste ... à voir comme tu es super méticuleux et super à cheval sur la précision et les méthodes, je dirai que tu es à la logistique.

upsilandre a écrit:

je repondais juste a ca

patataboy a écrit:

Le problème de la clim' dans son utilisation c'est qu'elle va rendre l'air extérieur bien plus chaud qu'il ne l'était.

c'est juste que ca m'a fait sourire sur le coup

D'autant que dans l'équation le refroidissement de l'air intérieur n'est pas pris en compte ! c'est un simple pompage de calorie de l'intérieur vers l'extérieur de ce point de vu le bilan thermique est nul.
Ou alors faut prendre en compte l'utilisation des clims réversibles en hiver qui refroidissent l'air extérieur pour chauffer l'intérieur !

le seul apport calorifique de la clim sur l'environnement, c'est le dégagement de calorie dues à l'échauffement du compresseur ... même sur des million de clim ça représente peanut.
Donc hormis le fait qu'elles pompent de l'électricité (relativement peu cela dit, mais qu'il faut bien produire), et qu'elles contiennent des gaz pas tip top ( mais c'est pas différent des frigos/congélo, pourtant on entend personne gueuler quand c'est l'heure de l'apéro et qu'il faut des glaçons !!! ), on ne peut pas dire que leurs impact direct sur l'environnement soit monstrueux.

Taxchim a écrit:

upsilandre a écrit:

je repondais juste a ca

patataboy a écrit:

Le problème de la clim' dans son utilisation c'est qu'elle va rendre l'air extérieur bien plus chaud qu'il ne l'était.

c'est juste que ca m'a fait sourire sur le coup

D'autant que dans l'équation le refroidissement de l'air intérieur n'est pas pris en compte ! c'est un simple pompage de calorie de l'intérieur vers l'extérieur de ce point de vu le bilan thermique est nul.
Ou alors faut prendre en compte l'utilisation des clims réversibles en hiver qui refroidissent l'air extérieur pour chauffer l'intérieur !

le seul apport calorifique de la clim sur l'environnement, c'est le dégagement de calorie dues à l'échauffement du compresseur ... même sur des million de clim ça représente peanut.
Donc hormis le fait qu'elles pompent de l'électricité (relativement peu cela dit, mais qu'il faut bien produire), et qu'elles contiennent des gaz pas tip top ( mais c'est pas différent des frigos/congélo, pourtant on entend personne gueuler quand c'est l'heure de l'apéro et qu'il faut des glaçons !!! ), on ne peut pas dire que leurs impact direct sur l'environnement soit monstrueux.

C'est exactement ça.
En fait une clim pollue plus à sa conception qu'à son utilisation.

Je te ressert un Ricard

Pour les fans de la musique de fond ... collector

N'empeche ... l'air de rien ... l'eau c'est vachement corrosif. Une seule goutte suffit à troubler un verre de Ricard

Fallait pas lancer le coup de l'apéro!

patataboy a écrit:

T'es postier...? Sans déconné. Enfin bon postier, peut-être pas, il y a 1000 métiers à la poste ... à voir comme tu es super méticuleux et super à cheval sur la précision et les méthodes, je dirai que tu es à la logistique.

Je crois bien, qu'Upsi est facteur, le smiley c'est pas pour rien.

Nevton a écrit:

patataboy a écrit:

T'es postier...? Sans déconné. Enfin bon postier, peut-être pas, il y a 1000 métiers à la poste ... à voir comme tu es super méticuleux et super à cheval sur la précision et les méthodes, je dirai que tu es à la logistique.

Je crois bien, qu'Upsi est facteur, le smiley c'est pas pour rien.

Ok je pige mieux ... c'est Paperboy.

Faudrait qu'on trouve un smiley plus sympa.

Si il fallait en trouver un pour ton boulot Nev, ce serai compliqué

Upsi est un fonctionaire alors, il va prendre sa retraitre avant nous.

Kain2097 a écrit:

Upsi est un fonctionaire alors, il va prendre sa retraitre avant nous.

Ca c'est pas gagner ... Que vous soyez fonctionnaires ou non, ne comptez pas trop sur l'état pour avoir une retraite décente.

Moi perso ce sera l'assurance vie ou au pire l'immobilier.

Déjà qu'une retraite à taux plein c'est 50% des meilleurs salaires sur 10-15 ans, c'est chaud!

patataboy a écrit:

Si il fallait en trouver un pour ton boulot Nev, ce serai compliqué

Bah faudrait carrément le fabriquer.

Citation :

A mon avis tu accordes trop d'importance à
certains évènements historiques qui n'ont plus aucune signification
pour les jeunes et les moins jeunes d'aujourd'hui. L'islamophobie n'a
rien à voir avec Charles Martel qui arrête les arabes à Poitiers au
VIIIe siècle (ils sont allés plus loin d'ailleurs), ou avec la rivalité
de l'Europe occidentale avec l'Empire Ottoman. Ca a infiniment plus à
voir avec la mauvaise publicité de l'Islam que font les intégristes,
avec des conflits et incompréhensions culturels liés à l'immigration
maghrébine (manque de tolérance vis à vis de ces populations, méfiance
vis à vis de ses us et coutumes, jeunes des cités (forte proportion de
jeunes d'origine maghrébine) qui font peur à la ménagère de moins de 50
ans, à tort ou à raison), avec un rejet pur et simple de la religion
pour beaucoup (en France on doit pas être loin d'avoir le record
mondial d'athéisme (j'en suis), ça personne n'en parle jamais mais ça
explique aussi énormément de choses, on est moins disposés à accepter
qu'une religion exerce une influence sur notre vie)

Tu as raison de mettre un bémol, car il est vrai que ces événements n'ont plus beaucoup d'échos dans la population. Comme tu le notes le problème de l'intégrisme et du terrorisme en Europe (ou ailleurs) depuis des décennies a fait beaucoup pour la mauvaise publicité de l'Islam. Néanmoins cela a marqué un regain d'intérêt pour l'histoire des croisades, que ce soit au cinéma, dans la littérature, le jeux vidéos justement , ou des études historiques à proprement parler, cela depuis qu'il y a un activisme islamiste contre les Français/européens ou leurs intérêts, ce qui fait un moment déjà.

J'observe aussi qu'en France les autres champs de bataille de la confrontation entre les européens et le monde islamique sont assez largement ignorés, mis à part évidemment les étudiants, les érudits...L'épisode de Charles Martel a seul un certain retentissement, mais il tient plus de l'anecdote. Par exemple on oublie souvent les effets de la piraterie barbaresque qui a perduré jusqu'au XiXeme siècle : principale source de revenue du sultanat du Maroc, mais aussi activité des autres régions du maghreb et de Libye (qui étaient des provinces ottomanes assez autonomes). Il était courant que parmi les équipages européens capturés on choisisse des esclaves destinés surtout aux sérails...Si une menace d'invasion a proprement parler était bien éloignée après les reconquistas espagnole et portuguaise, la piraterie a lontemps continué de terrifier les européens.

Ce qu'il faut voir, ce sont les traces que laissent ce genre de choses dans l'inconscient collectif. Ce que j'écris paraît obscur et "capillotracté", mais je vais m'en expliquer.

J'évoquais le cas de l'immigration latino-américaine aux USA. Récemment, la publicité suivante, destinée au marché mexicain a fait un grand scandale aux Etats-Unis



Une carte historique qui montre la vraie étendue du Mexique avant la guerre mexico-américaine et l'indépendance annexion du Texas. Il se trouve qu'on s'inquiète beaucoup aux Etats-Unis de l'immigration mexicaine et latino-américaine, qui précisément s'implante beaucoup dans ces régions. Ce vieux conflit, et les anciennes frontières paraissaient oubliées, vite zappé en classe parmi d'autres sujets inintéressants pour bien des éleves américains.

Il faut voir que les Etats-Unis ont été profondément métamorphosés depuis cette époque, particulièrement par les grandes migrations européennes, et que ces anciennes frontières délimitant de vastes terrtoires pionniers et très imparfaitement peuplés paraissaient à mille lieues des préoccupations actuelles du pays. (Il se trouve qu'il reste bien un témoignage dans les noms des lieux de la présence hispanique)

Il a suffi d'une pauvre carte pour ramener beaucoup d'américains de leur amnésie historique.
Et je peux assurer que l'effet a été saisissant, mettant en parallele la pression démographique mexicaine et le recul de l'anglais dans certains Etats/quartiers, on a vu une grand campagne de bashing contre la marque absolut avec deversement de vodka dans les chiottes Les vieux réflexes des disputes territoriales n'ont pas eu de mal à être ravivés...

Probablement tu as eu vent de tout cela, mais c'est un exemple qui montre que les évenemements de l'histoire d'un peuple, d'une nation, même largement ignorés ou dédaignés, ont un impact persistant sur les représentations et les actions d'un peuple. Je le conçois comme quelque chose d'indirect, de souvent inconscient mais qui reste bien là à attendre sagement pour exploser à nouveau. L'idée qu'on se fait du Mexicain là-bas ou de l'Arabe ici, ont d'ailleurs nécessairement été fortement influencés par ces évenements.

J'ai du mal à croire que l'Histoire en France ou ailleurs en Europe n'a pas laissé de telles traces.

Sinon, j'ai choppé une carte sur wikipédia basé semble-til sur eurostat pour l'athéisme en Europe (pourcentage de personne coryant en Dieu)

Vive la france ! et la rep tchèque lol: